作者：徐友渔/滕彪 转载自：滕彪 Matters
“当代中国知识份子在1989年之后的短暂停滞之后，大约在1990年代中后期重新出发，试图在更具学理性的层面阐释自由民主的普世价值，探讨中国的未来及通向未来的道路。这一历程是如何展开的，与前人的努力有什么关联，经历了哪些论战与困惑，自由主义如何推动民主运动与维权运动？ 《中国民主季刊》副主编、芝加哥大学客座教授滕彪，与知名公共知识分子、中国社科院研究员徐友渔教授的这篇访谈，即因着这些问题而发生。
自由主义在中国的发展
滕：您在90年代之后，对中国的自由主义有深入研究，您也是推动中国自由主义发展的领军人物之一，能不能请您回顾一下自由主义在中国的发展，是不是从严复那个时代就开始了？
徐：是的，最早我们可以追溯到严复，他翻译和改写出版了《天演论》，这本书影响极大，形成风潮。当然这本书不是直接传播自由主义，但是可以以它为标志。自由主义从英国传到中国来，1930、1940年代在中国有一个相对而言比较蓬勃发展的时期，很多留学英国美国，接受了自由主义的人回到中国，在政府部门、大学里担任职务，在推动社会舆论方面起的作用非常大。
1949年后，自由主义在中国大陆完全被打下去了；当然在台湾还有一个曲折的发展，但在中国大陆完全销声匿迹了，而且完全是一个负面的代名词，自由主义简直是如洪水猛兽一样很可怕的东西。到了改革开放以后，随着市场经济取得了合法的地位，自由主义话语也开始回归，从经济领域扩大到政治、法律领域。但从十来年前开始，形势急剧恶化，自由主义话语再次转入了地下。但是我相信，中国的宪政民主的历史任务一天没有完成，自由主义一天也不会真正销声匿迹。
滕：毛泽东有篇文章叫《反对自由主义》，把什么个人攻击、泄私愤、不要组织纪律、当面不说，背后乱说，这些东西叫做自由主义。这种对自由主义的妖魔化和扭曲，也影响了民众对自由主义的认识。
徐：毛泽东谈自由主义，证明他在学理上完全是无知和混乱的。还有其他例子，比如毛泽东对”形而上学”这个概念的理解也是错的，”形而上学”实际上是自古希腊就已经有的一个概念，指的是超越于经验，毛把它理解成是一种静止的、否定运动的世界观，这完全是基本概念的错误。
滕：自由主义在中国的传播过程当中，尤其是在民国时期，有哪些重要的人物，他们对中国的思想的发展有哪些贡献？
徐：最重要的代表人物应该是胡适，他起的社会影响作用是最大的，虽然在理论建树上未见得是很大的。还有萧公权（提倡政治多元论）、张佛权（深入阐明自由与人权的关系）这些人，理论建树很大，可惜我们大陆知识界重视不够。有一个值得注意的现象，中国很多自由主义者实际上跟社会民主主义者是很难区别的，比方像罗隆基、章伯钧、储安平等后来被打成右派的一批人，与其说他们是自由主义者，还不如是说带着自由主义色彩的社会民主主义者，他们受的实际上是英国工党理论家拉斯基的影响，而不是纯正的自由主义的影响。中国1930年代的自由主义，实际上可以分成两支，一种是比较纯正的自由主义，可是没有占支配地位，另外一种就是带着浓厚的社会民主主义色彩的自由主义，这占的比例还要大一点。
滕：八十年代之后，思想界又重新发现了顾准。在毛时代，顾准的思想有没有一定的代表性？
徐：顾准我觉得应该是一个异数，他深深卷入到共产革命运动里面，在共产党政权中取得了相当地位，最后他的思想转向自由主义，而且公然地肯定自由主义，我觉得这是一种非常奇特的现象。这是顾准个人的禀赋造成的，可以说是一种突如其来的天才，不具有普遍性、典型性，在毛时代他的思想是一种空谷足音，走他这条路的人很少。后来自由主义在中国思想界已经开始有点萌动的时候，大家才重新发现了顾准。
论战中的自由主义
滕：1980年代之后，自由主义和其他的思想是不是经常的发生冲突，发生论战？
徐：自由主义是在批判新左派、极端民族主义等思潮的过程中展现自己的立场的。论战从1990年代后期持续到新世纪的头10年，直至什么样的民间声音都不再发出为止。
1990年代自由主义的出现，实际上是跟中国新左派的出现相生相伴的。中国市场经济出现以后，首先第一个反应是来自新左派。新左派认为中国的基本社会矛盾已经不是专制独裁，而是新的资本的力量。自由主义针锋相对，它认为关键首先仍然是斯大林主义、所谓社会主义制度的问题，简单说，中国最大的问题还是一个警察国家问题。若说在中国妨碍现代化、妨碍民主自由的东西，就是民营企业家、新的资本主义市场，根本是说不通的。新左派在中国理论界起到的是欺骗作用。
滕：在西方的语境下，新左派看到的是资本主义的一些弊端，资本主义也的确存在他们所批判的那些问题；但是中国的新左派不分语境地照搬了西方对资本主义的批判，在中国就变成了一种不批判专制、不批判国家资本主义，反而去批判民间的新的市场力量，这是不是一种语境的错位或者误读？
徐：完全是这样，这其实是自由主义跟新左派分歧的实质。至于新左派对西方社会的分析，或许有真知灼见，可能也有误诊的地方，有夸大其词的地方。但是，简单地把对西方的诊断搬到中国来，是不行的，因为中国的整个语境、整个社会现实跟西方是完全不一样的；什么大资本集团成为最大的要警惕的力量，在中国不是那么回事。
滕：像汪晖、甘阳、崔之元、王绍光这些人，基本上不会去批判中国官方的做法和官方的意识形态，他们的结论基本都是中国官方乐见的说法，一些国家主义、民族主义的东西。不知道他们是真的相信对西方资本主义的批判适用于中国，还是说他们在中国不敢批判官方，却想在学术上标新立异？
徐：主观动机，我觉得是很难猜测的；照我的判断大概二者兼而有之，首先声讨资本主义的东西，表现出了强烈的批判意识，能够博得社会批判家的好名声，同时又是非常安全的。薄熙来在重庆得势的时候，相当部分的新左派的人就投靠过去，替他们出谋划策，这就说明了他们跟中国国内最糟糕、最反动的当权者有共同的利益。在中国，新左派往往可以畅所欲言，因为官方的审查，自由主义跟新左派之间的争论，话语的环境是完全不对称的。有时候自由主义不敢明确地针对中国的专制制度，经常是吞吞吐吐的，这是没有办法的事情。
滕：很多人的印象是，至少在习近平上台之前的20多年里，自由派在公共舆论上应该是占了明显的上风，新左派没有办法和自由主义抗衡。
徐：我觉得这是夸大了自由主义的影响与力量。 大致说来，自由主义在中国的媒体和网络上比较流行，因为媒体和网络活动的前提条件就是要有言论自由、新闻自由，人们每日每时都强烈地感受到自由的缺乏，对于自由的需求。而高校、大学则多半是新左派的阵地，而且，越是名牌大学，新左派的力量越是强大，在西方国家，情况基本上也是这样，大学被新左占领。自由主义话语在公共舆论上时常占上风，因为它切合中国的现实，与人们的常识和日常感觉一致，而大学则是体制的重要阵地，很适合新左派与官方的合谋。
滕：除了新左派，还有老左派，或叫毛派，比如以乌有之乡为阵地的一批活跃的毛派，他们在中国思想界的位置是不是越来越边缘化了？他们的理论是不是已经被证明是失败了？
徐：据我的经验和观察，毛派或老左派的东西，在中国影响也是相当大的。他们的活动能量也很大，他们影响的人包括政府官员，知识界，普通民众，而且他们的组织形态也多种多样。在中国要彻底清除毛主义的东西，我觉得任务比我们想象的要艰巨得多。同时，我还看到，他们当中也不乏真诚的人，不论是毛左、老左还是新左，他们当中都有人参与到维权斗争中，我对他们的这种活动是同情和支持的。
滕：像薄熙来搞的重庆模式，也是毛派力量强大的一个更典型的例子。刘小枫有一个有名的提法，说毛泽东是中国的国父，您如何评价他的思想，他应该归于哪一类？其他施密特的追随者，还有北大的强世功和年轻的田飞龙等人，您怎么看？
徐：强世功刚出道的时候，基本立场表现大体上是自由主义的；但他实际上是一个投靠官方的实用主义者，什么东西能够替官方服务，就用什么东西，所以我觉得他没有什么重要性值得一提。刘小枫和甘阳一样，力图提出一套很复杂和”高明”的理论来为极权专制辩护和服务，以为自己那套东西既来自于洋人，又来自于古人，应该比中宣部那些官员的货色更受当权者的欢迎，但实际上不然，他们的东西是曲高和寡，不得赏识。因为中国的官方，可以这么说，是一批很粗鄙的人，你拿一种很精致深奥的东西去讨好他，他也懂不了，他也犯不着去弄那些高深和精致的东西，现在这些赤裸裸的粗鄙的说法已经就够了。
滕：新权威主义在中国也是一个思想流派，它背后是不是有官方的推动或者是默许呢？
徐：吴家祥、萧功秦这些人鼓吹新权威主义，他们的思路是：中国大的趋势是走向民主，但现实离这个目标那么遥远，他们想取一个折中的态度，新权威主义就是极权主义与自由民主之间的一个中间道路。这在实践上、理论上当然都是很荒谬的，这个东西官方不接受，知识界也不接受，他们自说自话而已。就像我强调的，中国的这种统治实践，在意识形态上是非常粗鄙的，它犯不着利用那种貌似有一定说服力的东西。它就是一种赤裸裸的、不讲道理的镇压，对于自己的意识形态说辞，它并不在乎人们是否真信——其实它自己都不相信。
滕：刘军宁在1990年代写过一本被很多人阅读的书叫《保守主义》，强调保守主义就是保守自由的传统。但很多人说，中国没有自由传统，你的保守主义保守什么东西？现在很多中国知识分子自称是保守主义者，包括刘军宁本人，他的思想在很多方面发生了很大变化，拥抱与西方的自由主义、进步主义相对的那种右翼乃至极右翼保守主义。是不是自由主义与保守主义在一些中国知识分子那里发生了混乱？
徐：英国的传统里面有一种强大的、源远流长的自由主义成分，所以保守指保守一个自由的传统，是言之成理的；中国没有这种自由的传统，要保守什么？普天之下莫非王土吗？刘军宁会说，判断中国的传统有没有自由的因素，我们不要只看儒家和体制内，还要看民间的自由思想，我认为这种辩解有点勉强，但也不失为一种思路。我不认为刘军宁的思想有很大的变化，更不认为他是极右翼，他是个纯正的自由主义者。和世界上其他地方一样，中国的自由主义群体中也有不同的倾向和色彩，你把这叫做左、中、右的派别也可以。对我而言，我宁愿看到他们之间的共同点而不是强调差异。令我感到欣慰的是，大致说来，不同倾向和色彩的自由主义者在坚持反专制立场方面，还是大节无亏的。
但从理论角度看，自由主义与保守主义的确是个非常复杂的问题。余英时在香港中文大学发表演说，以及与中国大陆的姜义华教授进行论战的时候，就谈到了中国的激进主义越来越厉害，保守主义的东西越来越少。后来王元化先生也同意这种观点，王元化也很重视保守的维度，认为它在中国争取自由民主过程中能够起正面的作用。近代中国抛弃、打倒了很多传统的东西，教训深刻，应该恢复传统中间有益的东西。但恢复传统就能够解决中国问题吗？也未见得。宪政、民主、人权等成分，能够从传统中提炼出来吗？
滕：您刚才已经提到儒家，如何评价这一派新儒家的想法，包括蒋庆、陈明、贝淡宁等，他们和自由主义在多大程度上能兼容？
徐：我觉得实际上是不能兼容的。我在这一立场上坚决批判蒋庆，我觉得儒家文化的价值主要是在伦理观、文化观方面。但蒋庆的所谓政治儒学，是一种与现代政治文明正相反对的东西，他从根本上否定一人一票的这种民主参与的制度，鼓吹 “唯上智与下愚不移”的这种反平等的主张，与现代社会格格不入，在文明社会也完全行不通。陈明虽然给蒋庆抬轿子，但两人的思想差别很大，陈明在原则上并不否认自由民主的价值。至于贝淡宁，跑到中国来搞学术投机，不太值得反驳。
应该把新儒家的东西做一个剥离。 文化上复兴儒家的东西，我基本上持肯定态度，中国几千年的文化，你说没有一些优秀的、值得继承的东西，这是说不过去的。杀身成仁、舍身取义、民贵君轻等，都是一些很宝贵的思想。这当然不是现代的民主思想，但一个民族的传统不论如何，你说那是负担也好、是宝贵的遗产也好，你是摆不掉的。
你要一概否定它，就要跟大众的深厚的感情相对立；站在自由主义立场，我就不愿意这么做。必须正视这个现实，必须做妥协。
滕：我基本上认同您的看法。儒家有很多好的、积极的东西，但基本上是在伦理、修身方面。如果谈到现代的政治、法律制度，就没必要去考虑儒家。要借鉴的是多党制、议会民主、三权分立这些在理论和实践上都得到检验的、相当成熟的东西。
自由主义与天安门
滕：我们再来看一下自由主义在1980年代末的遭遇。可不可以认为，1989年天安门民主运动可以算是是自由主义的一个高峰，而六四屠杀则使它跌入谷底？
徐：我不认为1989年天安门民主运动说明自由主义在中国达到了一个高峰，那时人们的认识还没有走到这一步，自由主义在中国的正式提出还是将近十年之后的事。我认为，支配和指导八九民运的思想和情绪是中国人一般的正义感和道义立场，比如对于胡耀邦蒙冤受屈的不平，对于腐败和特权的痛恨，等等。六四镇压当然使民主运动进入低潮，但也促使人们思考中国的过去、现在与未来，事情为什么会这样，我们到底要什么？经过深入的思考，有些人终于找到了自由主义，确立了宪政民主这个目标。可以说，六四屠杀使实际的抗议运动跌入谷底，但使人们的思想认识大大提升了一步，尤其是在中共统治的合法性这个问题上。
滕：天安门屠杀仅仅17天之后，老布什就就给邓小平写信表示这种善意，然后再过几个月又派特使去跟邓小平见面等等，当时美国和其他西方国家实施了天安门制裁，但绝大多数这些制裁措施很快就被取消了。然后贸易跟人权脱钩，中国被给予最惠国待遇和永久贸易伙伴，2001年加入WTO等等，共产党很快就从国际孤立中缓过来，进入经济快速发展阶段。
徐：我觉得这不仅是一个绥靖政策，简直是一个讨好的政策了。美国的政客怕只怕中共政权破罐子破摔，铤而走险，因此不惜百般迁就。
滕：在某种程度上是一种共谋，跟刽子手的共谋。美国两党在这个问题上都是不及格的。胡平有很多文章分析，因为六四开枪造成了普遍的恐惧，所以共产党的权贵资本主义的腐败掠夺可以更加肆无忌惮。市场化、私有化进一步加快， 低人权优势（秦晖语）也是中国经济腾飞的重要原因。是否同意这种说法？还有，如何看待1992年邓小平南巡？
徐：这个分析有一定的道理，因为1989之前民众的抗议是经常发生的，六四镇压后，鸦雀无声的局面一下就形成了。
有一点邓小平还是很坚定的，他觉得搞闭关锁国、自力更生、国有垄断这些东西行不通，我觉得这跟他在文化大革命的经历有很大的关系。他在流放到江西的时候，对中国的发展道路还是进行了很深入的思考。他维护共产党统治这种决心是很坚定的（甚至不惜大开杀戒），但认为维护统治的方式，一定是要让老百姓吃饱饭。他要证明社会主义制度也不是那么坏，不是只有饿着肚皮才能搞社会主义。他说谁不搞改革就要把谁拿掉，这点也算是他的过人之处。六四以后，江泽民采取的方针政策，还是反修防修、反对资本主义那一套，当时我能强烈地感觉到，新的党中央的路线，与邓小平的意思是不一致的，邓是很不满意的。
可以说邓小平南巡讲话是一种力挽狂澜的做法了，他的讲话不仅推动了中国的市场化继续发展，在意识形态上也有推动，比如后来江泽民提出三个代表、和谐社会，胡锦涛的科学发展观等等。当然后来贪污腐败那么严重，是值得深入反思的。
滕：在90年代中后期，互联网进入中国。中国在闭关锁国的时候错过了很多东西，但是互联网这一波中国基本上没有错过，当然有网络审查、防火墙等等。基本上在江泽民、胡锦涛时代，自由主义在中国的发展还是很快的。我1990年代初读大学，我的感觉是大学生、尤其是人文社会科学的大学生，大部分都多多少少接受了自由主义的观念。您对自由主义在中国的传播做出卓越的贡献，请谈一下90年代之后的自由主义在中国的发展。
徐：认同你的观察。90年代中后期开始，中国的公民社会一度是比较活跃的，进展的也比较快速，我觉得那时中国基本上在往健康的宪政民主的方向走。
说到自由主义的兴起，自由主义在中国实际上是个相当异端的东西，中共对自由主义的敌视是非常严重的，邓小平南巡以后，之所以能打开一个缺口，首先是中国的市场经济取得了合法性，经济自由主义在90年代中后期开始基本上畅通无阻，没有受到任何批判。我还记得当初茅于轼、吴敬琏、盛洪、张曙光等人写的为经济自由主义辩护的东西是非常雄辩的，也大受欢迎。自由主义那么广泛、深入、肆无忌惮的传播，让保守派气得要死。他们惊呼和控诉，大学的经济学讲台，完全给自由派占领了。
我们从政治学上论证自由主义可取，也跟六四的教训有关系。据我观察，八九学生的出发点和归宿，还是在承认共产党的合法性的前提下，主张共产党的国家人民应该当家作主这一套；对到底什么是自由，什么是民主，是很不清楚的。胡平早就说过，共产党定义的民主就是让人民说话天不会塌下来，这是毛泽东说的话，大家就把这东西当成民主了，当年就是这么一个水平。
六四之后，中国知识界暗中有一个潮流，认真地思考中国应该走什么路，我们追求的理想目标，还是不是共产主义。我也进行了很多探索，最后就提炼出几个字：宪政民主。宪政民主这个概念在中国话语系统里能够出现和发展，是1989以后一代知识分子深刻反思六四，探索中国未来前途过程中得出的一个最明确的结论。中国公民社会的出现，对人权的呼吁，维权运动，08宪章，说明了中国的意识形态、思想水平跟以前大不一样了。
自由主义与维权运动
滕：我在那时也是读了很多自由主义的东西，最早的、影响最大的是经济学自由主义，像茅于轼、张曙光、盛洪、周其仁、张维迎、汪丁丁等一大批，然后法学界、政治学界的江平、贺卫方、蔡定剑、刘军宁等很多关于人权、法治、宪政的一些讨论；社会学和哲学等被自由主义渗透是稍微再晚一些。比如人权这个概念，1990年代之前都是被当做资产阶级的东西来批判的，后来逐渐获得合法性，中央也说要依法治国，到了2004年”人权入宪”，从话语-权力的角度都是很深刻的进步。自由主义的传播，法治人权观念的传播，促进了维权运动的兴起，我是其中一个推动者，您也有很多的参与。维权运动到现在，正好是20周年。
徐：中国的维权运动和公民社会的发展还是非常不容易的，也是非常值得纪念的一个事情。最初的发展确实是非常不错、大有希望的，你参与的”三博士上书”还得到了官方的褒奖。如果没有2013年后的走回头路的话，我觉得中国的形势还是可以有一种乐观的期望的。
滕：2003年是全国只有二十几个维权律师，再后来有上百个，最多的时候接近1000个人权律师，还有其他的各种人权捍卫者，一些民间组织、公益机构等等。
徐：中共专制的、左的东西力量非常大，官方的”左”到了民间就化成了毛左、新左的东西。而和宪政民主的政治目标密切相关的自由主义在1990年代中后期以后，几乎成为社会话语中的主流。自由主义在中国能够站住脚、成为正式话语中的一种，也算是一个运气了。这跟大家的努力有关，也跟实际的阴差阳错有关，比方共产党的意识形态官员没有来得及管，他们很多人也不懂，随着市场经济取得合法性，经济自由主义很快就变成一种势不可挡的潮流了。
滕：邓小平南巡之后，中国要搞（社会主义）市场经济，市场的逻辑要求经济自由主义、要求一定的法治；共产党当然不要三权分立、西方式的宪政，但市场经济和资本需要更多的法律规则、财产权保护、处理经济纠纷的司法程序等等。但是从思想观念和民间组织的角度，自由主义发展的速度、广度和深度（市场经济的非意图后果），已经远远超出了共产党想要容忍的程度。这是习近平上台之后，对维权律师、NGO、记者、互联网进行全面打压的一个背景：自由主义的发展已经让共产党觉得它对政权构成了很大的、紧迫的威胁。
徐：完全是这样。比如08宪章，你我都是首批签署人，它和西单民主墙，1989年民主运动、90年代的组党运动、后来的维权运动、各种公民运动都是一脉相承的。我觉得在每一个阶段，都会出现一些进步的口号与行动。但是中国那么大一个国家，民主运动应该有一个纲领性的东西，表达我们的愿景与诉求。我觉得08宪章起了一个里程碑式的作用，在国际上也得到很大的承认。我对文本的修改提了一些意见，刘晓波和张祖桦基本都接受了。说到刘晓波，顺便说一句，早期的刘晓波有很多毛病和弱点，曾让我反感。后来我看见他一点一点地变化， 他确实有很难得的禀赋。他每次坐牢都抓紧时间学习和研究，提高自己。他对自己的言行，有一种非常深刻的反思。他自己不是宗教徒，而且他也说了自己不会成为宗教徒，但他实际上是一个有宗教情怀的人，他的自我忏悔、自我反思的能力很强，对自己的解剖、批判很彻底，跟他早期相比有脱胎换骨的变化。
滕：刘晓波在推动08宪章的时候，应该没有想到会被判这么重。
徐：确实没想到。……如果没有把刘晓波判11年，我觉得他也不一定能够获得诺贝尔和平奖，08宪章的影响也不会那么大。共产党这种非理性的残忍，配合了这样一个有历史价值的文献，也在某种程度上成就了刘晓波这样一个形象。
自由主义的困局
滕：1970年代末期之后，中国走向改革开放，在三、四十年的时间里，创造了经济奇迹，在法律、社会等各方面也有不少进步。但是另一方面，中国今天还是一个专制制度，人权状况非常糟糕，经济结构、腐败、不平等、环境、民族等问题也都是非常严重。你如何从整体上去评价改革开放的成就与局限性？
徐：实行改革开放，中国在国计民生方面的确进步了。中共搞改革开放，当然首要目的是为了保党，保自己的政权，但在相当一段时间，在相当程度上，它与历史发展的方向是同路的，与中国人民的福祉有重合与一致之处。关键在于，它是变革中国现状的一个现实可行的起点和初始路径。沿着这条道路走下去，搞得好的话，它也有可能改变初衷，朝向人类普世文明的方向。所以，在相当长的一段时间，我都可以在”支持改革、深化改革”的话语框架内言说。八九之后，尤其自习近平上台后，中国的发展不是沿着最乐观和健康的方向发展，而是走上了一条所有可能的道路中最糟糕的道路。现在，再谈什么”坚持改革”已经没有意义，现在的问题是能否在错误和危险的道路上刹车和改弦更张。
滕：在最开始阶段，我们知道小岗村联产承包到户，他们是冒着很大的政治风险、甚至生命危险去推动改革，让高层感受到了压力。
此外，中国的市场经济实际上是一种扭曲的市场经济，就像欧盟、美国、日本也一直不承认中国是市场经济国家，因为它没有独立的司法体系和对财产权的制度性保护等等，缺乏和真正的市场经济相配套的政治法律体系。它也造成了中国普遍的腐败和这种巨大的不平等。很多人知道中国是最不自由的国家之一，但实际上它也是最不平等的国家之一。在您看来，这种模式的发展前景怎么样？
徐：很多人觉认为市场经济必然导致民主，事实证明并非如此。1950年代美国国务卿杜勒斯就提出，社会主义国家也要搞经济建设，那些注重实际的经理、厂长们会越来越掌权，最后实行和平演变。但是，事实证明市场经济与独裁统治之间，并不是完全不相容的。独裁者可以或多或少容纳市场经济，利用市场经济来维护独裁，我把这叫做市场列宁主义。市场和独裁这两种东西，可能较长时期并存，我们应当有这样的思想准备。当然，从根本上说，我认为极权体制与市场经济是不相容的，在在一个有限的时段，在某些情况下，二者可以并存，甚至出现市场经济有助于极权体制的情况。但从根本上讲，极权体制绝对不可能万年长青，它要么终结于内部的社会矛盾，要么在对外冒险，与外部冲突时被击败。
滕：克林顿在1990年代中期给中国最惠国待遇、把人权跟贸易脱钩的时候也说过类似的话；那个时候大多数人都认同经济的自由化会催生政治自由化的那些说法。但是现在，好像大家都意识到了这种说法的错误。
徐：岂止是大多数人，基本上可以说是所有的人都是那么看的。现在看来，人们有点高估了市场的力量，资本主义体制的力量，低估了共产政权利用市场和资本主义的技巧和能量。不过以历史的眼光来看，21世纪初发生的一切毕竟还属于短时段问题，现在还没到最后得出决定性结论的时候。从根本上说，我还是不相信一种压抑人性，处处和人的本性、人的愿望对着干的统治能够长期存活。我坚信，人的天性是向往自由，反对压制的，就此而言，我是一个坚定的自由主义者。
