作者：唐琪薇 转载自：自由亚洲
主持人：大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾，是前中共中央党校教授、被视为是“红二代”蔡霞女士。因为称中共党为“政治僵尸”，中国国家主席习近平为“黑帮老大”等言论，使得蔡教授成为近年来少有的、来自中共体制内的异见学者。这么多年来，蔡教授一直在思考如何在中国实现和平政治转型。一起来听听她的观点。
记者：蔡教授好，非常感谢您接受我们的访问。有这样一种说法是“红二代”蔡霞来到海外之后，带来了一套新的话语体系，就是“换人不换制”。您会如何回应这样的说法呢？
蔡霞：我不这么看。其实大家可能注意到我5月份的那个音频，我确实在那个地方讲的第一句话就是，当务之急是换人。因为要知道，你要想换制首先得打开僵局。只要习在台上，这个僵局是打不开的。因此你只有把习先挪下去，然后才有可能改变这个僵局。所以换人只是第一步。其实我那段音频当中还有第二段，第一段是二十分钟，是讲换人，然后第二段的音频是9分多钟吧，就是讲制度必须抛弃。
记者：说到换制，您曾经是中央党校的教授，对中共体制内各种政治力量，您有一个什么样的观察呢？
蔡霞：改革开放以后到现在，党内的这个状况大致可以分成三类。就目前来看，一类就是改革派。最早的时候我们可以看到，赵紫阳和胡耀邦，他们是站在人民一边，改革不是为了救党，而是为了走向中国现代文明。但是邓小平他推动中国的改革，是觉得这个党照原样不能维持统治了。他两个地方突出了历史局限性，一个就是八零年的四千人大会，就是毛泽东的历史地位的评价，和毛泽东思想怎么看，邓小平挡住了。全党没有在这个问题上反思下去。因此这就到了八九年的时候邓小平开枪。所以我们讲邓小平改革有功，开枪有罪。
记者：除了这个改革派，您刚才提到的三派，另外两派是哪两派呢？
蔡霞：一派就是无奈派，这是党内的绝大多数。因为改革派大家都知道，这一脉一直都在延续，就像包括任志强。但是无奈派大家过去不太注意的，这个实际上用现在还有一个话讲叫沉默的大多数，在党内。我把这个无奈派现在分成两大块，一块就是官，比方说省长、省委书记、然后市长、市委书记，然后部长、副部长，这类人。然后另外一类的无奈派是什么人，是僚这个僚就是指在中央机关，和地方省市机关里面干活的人，政府里的人，他是要大量工作的人。那么这两类派是被裹挟着走的，哪边的力量大他就可能跟着哪边走。
记者：那您刚才说的钻营派又怎么解释呢？
蔡霞：钻营派我把它分两类。哪两类呢？一类就是“习家军”，这就是我们在大陆的很多人议论的“之江新军”就是指他在浙江的时候，他带出来的一批人。
记者：哦对，他在浙江执政过。
蔡霞：有些人是从那个福建带到浙江，他起家是从福建开始起步。福建的一批，浙江的一批，上海还有一部分。我们讲钻研派，这是他的习家班底，他自己带的一批人。还有就是清华的“同学帮”，这就是他的这部分，这些人是一类。还有一类钻营派是什么呢，这一类人不是习家的老班底，但他又想钻到“习家军”的行列中去。比方说（天津市委书记）李鸿忠，比方说（新疆维吾尔自治区党委书记）陈全国，真正的铁杆钻营派大概也就百分之十就不得了了。
记者：您刚才提到中共党内改革派这一脉是一直延续到现在，您还提到了您的朋友任志强，但是有不少观察人士认为，继胡耀邦跟赵紫阳之后，中共党内其实已经没有改革派了。您会如何回应呢？
蔡霞：我倒不一定同意这个说法。其实胡耀邦，赵紫阳之后，党内仍然有很多改革的努力在推这个党往前走的人。我可以这么说吧，就是地方上，有一批的官员在努力地在探索当地的一些改革的东西。比方说一个就是浙江，浙江的义乌的小商品市场，那么就得益于当时在义乌的县委书记，再比方我们讲深圳。所以我觉得实际上是后来在九十年代的时候，它是一直在往前推进的。
记者：但是您说的应该是基层，党内的高层呢？如果是有健康的反对力量的存在，为什么习他可以在权力的搏斗中胜出，完成他的超级独裁呢？为什么没有人可以阻止他呢？
蔡霞：这个问题实际上不是人的问题，这个问题就要讲到是党内的体制问题。毛泽东也是没人能制约他，因为党内没有制度，后来邓小平讲因此要强调党的制度建设。但是呢，实际上你的制度有个根本的东西，就是权力结构。当权力是高度集权的时候，你只改那种技术性的，局部的，操作的那种制度，没有用。你不把整个权力真正按照民主的方向去分权制衡，你是没有办法解决他的。所以到了习的时候他就可以很轻易的，来拿着这个权力，就国家权力和党的权力，都控制在他一个人手里头，没有任何力量可以制约他。
记者：您之前谈到换掉习已经成为党内的共识，假如可以换掉的话，您觉得由谁来替代习最为合适呢？
蔡霞：这个问题就比较复杂了，为什么呢，换习我觉得应该是一个普遍的共识，尤其中高层，我的感觉，除了“习家军”以外，大家都知道这样子下去不行，但是谁合适，我觉得可能党内没有共识。就是说，明确讲我们如果说我们公认了谁是合适的人选，这个人选一定被习搞掉。
记者：您之前也谈到过就是没有任何力量可以制约习，您觉得这个体制还有换习的能力吗？如果没有的话，您觉得应该怎么办呢？
蔡霞：我觉得现在体制内换习照正常的程序去做，没有这个能力。所以我上次在讲的时候我说如果你们前常委，前政治局委员，加你现常委，现政治局委员，你们能不能为这个民族的前途着想，坐下来开个会，少数服从多数做个表决，请习下去。我说实际上按照常规的做法来讲不可能的，但是中国在走到现在这个阶段，你可以看到他的国际环境和国内，都是复杂多变的一个环境。因此什么样的突发因素突发事件，谁都很难讲。所以我觉得将来有可能充满了偶然性，或许在一个偶然的突发事件或者偶然的导火线，一下子就把局面给炸开了。是不是就是突然的他就能下去，谁也说不好。
记者：您之前有谈到，体制内外的精英可以合作，另外组党。但是在转型的过程中您说是共产党的外壳必须被抛弃。您所指的政治外壳是什么呢？
蔡霞：政党这个概念，它就变成了一个神圣不可置疑的东西。你一说到中国共产党这个党，就变成了伟大光荣正确，没有人可以质疑他。因此我们讲像这样的一个硬壳，禁锢着人们对于中国政治问题的思考和探讨。因此我觉得这个外壳必须要把它打掉，破除它的天然政治正确，我觉得要把这个东西打掉，我们才可以真正去谈中国现在这个状况，我们需要解决哪些问题，我们可以怎么解决它。
记者：刚才您也提到没有人可以质疑这个党，那您觉得在这样一个环境当中，您所谓的另外组党，具体应该怎么实施呢？
蔡霞：我讲另外组党是指什么呢？是指当社会发生大的政治转型的时候，中国共产党这个神圣的外壳一旦被打破，那么，无疑它就把党内的一批立志于改革的，和在思想上倾向于希望国家好，希望国家走向现代文明的无奈派释放出来了。这个时候我们看到的就不再是概念谈问题，而真正是打破这个外壳以后，党内这些愿意国家往前走的人他才能够有发挥他们作用的空间机会。
记者：我知道您一直在研究如何在中国实现和平政治转型。您说应该把改革一词换掉，换成变革。您所指的变革是什么样的概念呢？
蔡霞：变革和改革这个词其实我是对体制的思考而提的，中国的政治转型其实转型的是一个根本制度的变革，体制的变革。我们过去为什么讲它是改革呢？因为我们可以看到毛泽东那个时期，他在四九年以后建立的共产党领导，计划经济条件下的领导国家建设的这么一个体制，到了文革的时候他再也支撑不下去了。所以当他们把江青，张春桥，姚文元这些人扫除以后，马上就要提出一套新的与毛泽东的思路不一样的思路，才能够使这个党维持政权。七八年到八九年，这个十年，其实是中国（政府）由极权政体逐渐的走向威权，但是我们讲了，邓小平是有很大局限性的。他的局限性就在于他要救党，挽救这个政权。所以当你到八九年时真要提出来民主政治，真要提出来选举的时候，他不干了。然后到了九十年代呢，我们讲江上台了以后，他头三年在那干什么？他头三年在那搞反和平演变，他按照极左的思路在继续抵抗，抵抗整个国家发展的民主潮流，和整个世界这种民主政治往前推近的一个浪潮，他是抵抗的。但是邓小平比他看得远，邓小平知道你照着原来这个思路走，这个政权是维持不下去的。因此他到南方去视察，讲发展市场经济。因为按照江泽民那个反和平演变走下去，把邓小平的那个十年全部都推翻了。那么邓小平何以在历史上还能有自己的一笔？我们讲九十年代如果你说他是2.0的极权主义，他是2.0的极权主义和威权主义的因素是交织在一起的。那你还可以讲改革，因此他尤其在三个代表思想提的时候，他实际上是想把中国推向一个民主社会主义的方向。但是为什么我现在要提变革？就是因为在2012年习上来以后，他让整个党摇摇摆摆往前走，（本来）还能够改革的方向，整个一个倒转，退回极权主义。而他退回的这个极权主义和九十年代的极权主义，和那个毛时期的极权主义有一个特别大的不同。不同在高科技，就是我们讲的信息化大数据的监控。他可以做到精准监控每一个人，他可以二十四小时全方位立体全天候地来监控。
记者：这是极权3.0版。
蔡霞：极权3.0。
记者：那这个是不是之前人类历史上都从来没有碰到过的？
蔡霞：对。我们在前几年其实大陆的学者当中，我们有一个比较小的一个团队吧，就我们内部三观是一致的，但是分歧还是很大。那么有一部分学者认为我们现在已经是后极权时代，他看到的社会已经有了对外开放，人们已经知道不再像过去那么封闭，公民社会也在生长。但是另外一种观点，包括我本人在内我倾向的一个观点，我们不是后极权时代，我们是从威权时代退回到精致的极权时代。这种精致的新极权时代超过了历史上的毛泽东时期，在它的野蛮和凶残程度上不亚于希特勒。甚至于它比希特勒更为凶残。我把它归纳了几个特点，一个特点就是高科技的全天候的立体型的监控，全党全社会。
第二个就是他在党内采用的强力打压党内的不同意见，因为这个体制从五十年代的极权体制，到八十年代的威权的逐渐有所松动，到九十年代的市场经济，它给了党内干部的很大一个空间，你就可以贪污。那么因此这样的一个体制下，所有的干部都不干净。当你要发出不同意见的时候，他就说你有贪腐啊。所以他在党内，把党内的不同意见用这种方式来清洗掉。还有一种方式就是规矩两个字。他认为你犯了规矩，你就有了弥天大罪。他认为你这个事情做的在制度上不允许，但是他认为合党内的规矩的，那你就成了有功之臣。因此用规矩和反腐败，他就可以把党内的所有人压倒。那么因此在这种情况下，党内的反对力量没有办法来制约他，这就是极权统治的第二个特点。
第三个特点就是在民间社会。过去我们知道中国的法律制度是不健全的，习在十八届四中全会讲这个党要依法治国。大量的制定法律对不对呢？表面上看是对的吧，但实际上他把这个法律拿在手里干什么？拿在手里当镇压人民的工具。还有一条很重要的，因为这个党是一个垄断国家资源的党，所以他可以掐所有人的脖子。什么意思呢，你可以看到比方说许章润，大学老师，大家都认识吧。然后我开除你以后没有一个地方敢聘用你当高校老师。再比方说他现在对很多退休的老人也是这样，只要你有不同意见，我剥夺你的养老金，取消你的养老退休待遇。现在老人有这么一大块的人不能讲话，他把所有人的脖子都掐住了。包括这次的内蒙，大量的蒙族的干部，他们也站出来要保卫自己民族的语言，这个本来应该是正当的，但是他可以讲，如果你不把孩子送到学校里来，那么就开除你的公职。还有一条，我过去以为你不在体制内吃饭不就行了吗？你在体制外当你的企业家。不对，他现在就是说，他可以用阶级斗争的语言讲，民营企业家就是民营资本家，那资本家剥削是不是有罪呀？那国家政治上就要歧视你，然后我就可以用各种各样的东西来打压你。
记者：听您描述这样一个精致的极权主义。那面对这样一个社会制度，如何才能完成您所说的这个变革？
蔡霞：对，所以我想讲的这样一个制度，你不要指望它在内在可以改革，它是不可能改革的。因此这个制度必须是变革，整个的抛去这个制度。等于如果要用解放这两个字来讲的话，就是要使全党九千万党员获得解放，要使十四亿人不被这个党绑架，获得解放，必须是抛弃这个制度。
记者：之前你也提过党主立宪此路不通，那在您看来，共产党之外的制宪主体是什么？如何才能形成呢？
蔡霞：制宪主体应该是十四亿中国人民。但是这个制宪怎么能够实现，其实是个很艰难的一个过程。这个艰难在哪里，我的感觉就是它需要抛弃我们原有的这种思维方式。什么思维方式呢？我自己就是觉得我们现在，体制内的改革力量被体制打压，被习残酷的打压，不能获得体制外的一些改革，和希望中国往前走的一些人的理解。习认为你只要是体制内的，你只要是共产党的人，你肯定是有罪的。实际上，（如果）这种打压变成了左和右都在打压希望能够推进国家往前走的（力量），那么这种思维一定要改变，防止以中共思维反中共。我们能否把这种思维突破掉，把所有的力量能够联合起来？
记者：您刚才说到党内的九千万党员不应该被绑架，还有体制外的民主力量对体制内的改革力量的不理解。我就想到很多人会不会有这样的顾虑，您说的这种变革会不会让中国走到苏联戈尔巴乔夫的路线，谋求不流血的转型，然后最后中共又改头换面的存活下来呢？
蔡霞：我觉得不可能，为什么不可能？你就看苏联吧。前苏联戈尔巴乔夫他推动了整个党内的变革。然后苏共这个党，最后在人们的唾弃声当中，我印象特别深的这一点，走出克林姆林宫的大楼，人们都在唾弃这个党。然后这个党最后残存下来多少人呢？就残存下来极少数的那些老人们，他们还留恋苏联共产党，而它已经不成气候了。那么因此我们讲，中国共产党不可能在将来再成为一个占主导性的党。但社会的精英和党内的精英会不会联合起来，形成各种新的政治力量，来共同来推动国家往前走呢？我觉得是可能的。
记者：有一种说法是中共体制它无法被撼动的一个重要原因是，直到今天这个体制还是得到大部分中国百姓支持的，尤其刚才你也提到习他是用反腐来打压反对派，但是这个做法是成功的，因为很多中国老百姓他们是恨透了腐败，他们其实并不在乎高层的权力斗争等等，我不知道您的观察如何。
蔡霞：这个呢是有一定的道理，我觉得他是这样的，就是说很多人只看到局部问题，他不看到这样的根。你反腐败对不对呢？对。但是你有没有想，为什么会有这些贪官？为什么打掉一批贪官又来一批贪官？制度的更换，才是真正给人安居乐业的根本保障，这个在底层社会是想不到的。这是第一条，这是我们讲的所谓社会精英，他承担了更多的责任在这。我们讲精英和社会的大众之分其实在这里。精英应该承担更多的责任，还有更多的义务，他必须要做这个事情。那么，第二点在哪里？坦率地讲，中国社会几千年的皇权政治的社会，崇拜权力的心态，权力不受制约是根本的，但他不考虑，他考虑的是哪个人好和不好。西方社会政治学当中有一个概念就是叫斯德哥尔摩心理。被虐待的环境当中，刚刚有点好转，你就感谢他，感谢那个虐待你的人。他这种斯德哥尔摩的这种心理，他其实是没有改变过。因为他根深蒂固地崇拜权力，和专制政治，他已经形成了这种社会的一种很深厚的文化心态。这种文化心态和西方社会是不一样的。所以我们可以看到西方社会是不恐惧权力的，而是要监督和制约你的权力。
记者：我们知道中国改革开放的四十多年来，有很多既得利益者，中产阶级。您觉得应该如何去说服他们，推翻这个政府可以给他们带来更好的生活，换党才是符合他们的利益的。
蔡霞：这个问题我讲一段故事给你听。薄熙来在重庆胡作非为，把重庆的很著名的一个民营企业家打死了，后来我们把他的女儿请过来到内蒙，跟当时的内蒙的民营企业家的那个商会啊，然后我们来讨论，当政治权力胡作非为的时候，我们企业家能够怎么办？是推动国家的政治改革呢？还是逆来顺受呢？是吧？你知道我给你说我们原来期待的，或者说我们以为的，企业家会说我们抱团取暖，我们联合起来推动国家政治改革往前走。结果你知道他们企业家怎么讲？他们企业家站起来讲，我们一个人的力量斗不过他们，那我只能就是说保自己了。所以我们就觉得实际上这个社会本身的政治意识的萌发和生长，是需要有一个过程的，并不等于你收入达到了中产阶层，你就自然地就会具备一个社会中坚力量所需有的思想素质和政治素质。他仍然有一个社会生长的过程。
记者：您批习还有批评中共党是政治僵尸的说法，使您受到中国政府的打压，但是也有这样的声音认为，中共政权自建立以来，从来就是政治僵尸。您批评习近平的这些话其实用在中共任何一任国家领导人身上，都是不为过的。这样一种声音认为，您反习的背后，其实是代表了一股被习打压的政治势力，您会如何回应这样的说法呢？
蔡霞：其实我觉得中共还真不是从来就是政治僵尸。中共在什么时候党内的民主发展稍微好点，就是所谓讲民主，就是让大家说两句话的时候，他有可能就会遏制这个错误的东西，然后他就有可能改变一点情况。当什么时候内部高压，残酷的压制不同意见的时候，他就完全丧失了纠错能力，那么他就变成一个名副其实的政治僵尸。那么因此我们现在看到的就是一个政治僵尸，因为他完全没有能量来制约。那么，我所代表的，或者讲说和我有共同的想法的人，希望改变这种状况，并不是为了去挽救这个党，而是使得这个国家能够走出这个僵局，使得我们这个民族和国家能够不断的往前走，这点特别重要。所以你要说是跟我的想法差不多，大家都有这个共同愿望，我认可。但是你要说是我能代表大家，我觉得我做不到。因为我只能谈到我自己的一些想法。
记者：您外表看起来很文弱但是却非常有“反骨”，您为什么有这样的个性？在您的人生当中，有哪些人哪些事对您的影响最大呢？
蔡霞：可以这么讲吧，因为我的父母这个家族他们都是在三十年代参加中共的，当然我外公就比较早一点了。我觉得我父母他们真的是真心诚意的去推动这个国家进步。他们自己在家里就是这么教育我们的。所以你从小在家受到的这种熏陶，和你后来包括我们自己走上社会以后，一直在体制内，你天天听的都是正面的东西，你把这个正面的，人家是欺骗性的东西当真了。这就是我们这些人年轻的时候形成的一些基本的价值观那样的东西，它不会改。第二点就是说，我觉得对于我们来讲，父母为这个东西奋斗了那么长时间，但是中国并没有走向民主政治，那么好，如果你要觉得你自己是父母合格的孩子，那我觉得你子承父业，你应该要往前推，而不是去享受。
