作者：张明扬 转载自：译者秦传安
© 采访：张明扬
© 受访：刘瑜
一说起转型，我们习惯了言必称英美。继英美范的《民主的细节》和《送你一颗子弹》之后，刘瑜最近的新书《观念的水位》也将视角延伸到了“另一种转型”——中东欧、中亚、南美的“第三波民主化国家”。
刘瑜和我们谈到了中东，“一个国家转型根本的力量应该是内生的，否则即使外力能帮助你走向民主化，也难以帮助你实现民主的稳固”；谈到了拉美，“很多中国人谈到拉美转型时的优越感令我有些困惑”；谈到了俄罗斯，“有人试图从俄罗斯的例子来论证‘威权政治’比‘自由体制’更有利于经济发展，如果是这样，就无法解释中东欧地区已实现民主化的国家经济同样能在过去十年稳步发展”。
张明扬：《观念的水位》一书中提到了很多“别处”的转型。通常谈民主转型时，舆论言必称英美这些似乎是“典范式、牧歌式”的转型，您在书中谈得更多的却是如俄罗斯、吉尔吉斯斯坦、乌克兰、智利等这些“第三波民主化国家”转型前后的磕磕碰碰。与英美这些第一波国家相比，很多第三波国家在转型后的当下总是面临着这样那样的问题，有的转型甚至根本就是失败的，是什么造成了两者之间的差距？有一种解释是，英美在引入民主选举前，本身已先建立了现代国家制度。
刘瑜：有一点应该澄清，欧美这些“第一波”民主化的国家，其民主化过程并不一帆风顺，绝非“牧歌式”的，只不过时间过去太久，我们可能忘记了其民主化过程的艰难。拿美国来说，一个南北战争都没有真正解决黑人选举权的问题，是又过了近一百年，通过又一波的民权运动才真正解决这个问题。拿英国来说，我们常常说光荣革命是一次相对和平的革命，但是别忘了之前的英国内战，那也是英国人为争取议会主权的重要步骤。英国内战导致大约十万至二十万人的死亡，这占当时英国人口的比例也是很惊人的——这还不包括之前的议会斗争和之后的普选权斗争。法国和德国的民主化历程我想就更不用说了。
与第一、第二波民主化的经历相比，上世纪七十年代以来的第三波民主化进程其实反倒是相对和平顺利的。虽然也有前南斯拉夫、今天的叙利亚这种大规模流血的案例，但是绝大部分是相对和平过渡的——只不过如此近距离地观察当代史，对其中的“磕磕碰碰”看得也格外清晰。七十年代中期的时候，全球约三十多个国家是代议制民主国家，现在一百来个(其中当然有国家数量本身增长的因素)，这样一个席卷全球的政治变革，并没有伴随普遍的大规模的战乱，这本身就是一个“成就”。历史上的制度性变革所带来的社会动荡往往远大于此。
当然不是说第三波民主化没有问题。与欧美很多国家历时数百年、渐进式的(但未必式和平的、“牧歌式”的)民主化方式相比，第三波民主化常常是囫囵吞枣式的。前者像是“少食多餐”，后者则是狼吞虎咽。狼吞虎咽的后果之一就是很多国家对民主制度消化不良，形式大于内容。
张明扬：即使是在“第三波国家”内部，转型的成败与效果也大相径庭，如何解释西班牙、葡萄牙、捷克、波兰这些国家的成功和吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚等国家的不成功呢？
刘瑜：当然会有各种各样的解释。一个是经济水平，一般来说，经济发展水平相对高的地区，其民主稳固就相对容易——政治学家 Prezworski 有个著名的论断：人均 GDP 六千美元以上的国家(他的书写于2000年)，民主制度从未崩溃过。这个应该不难理解，相对高的经济水平意味着财富分配不必是你死我活的，作为一种财富分配模式的民主，火药味也相对减少。像你说的吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚都是相对贫穷的国家。第二是经济模式，一般来说，如果一个国家要同时面临政治和经济转型，往往过程也会更艰难。像西班牙、葡萄牙，政治转型前本来就是以市场经济为主的国家，转型就是政治转型，转型就会比吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚甚至捷克、波兰都更顺利。还有就是地理位置，离欧盟、美国地理位置近，转型也相对顺利，这不仅仅是因为文化的渗透性，还有经济和社会的勾连——哈佛大学教授Levitsky就认为，就民主化的国际维度来说，“勾连”比施压更有意义；另外历史也很重要，很多转型相对成功的国家，历史上都有过民主化的经历，目前的成功实际上是“二次革命”……此外文化、社会结构、族群结构等都可以成为解释，甚至制度选择也可以成为一种解释(比如有很多政治学家试图论证议会制比总统制更有益于政治转型)，这些解释很难“一言以蔽之”，各个国家情况不同。
张明扬：与前一个问题相关的是，经济因素在转型中的作用究竟是什么？按照通常的说法，市场化和经济发展(如形成一个强大的中产阶级阶层)是促进转型的积极力量，但我们也看到，就威权政体而言，经济危机对于政绩合法性的消解反而是促进转型的一大契机，比如亚洲金融危机中的苏哈托。
刘瑜：我个人认为这两个看法并不矛盾。作为政治转型的动力来说，长线的经济发展加短期的经济危机可能是转型的最有力配方，这正是印尼1998年的情况，其实也是一些拉美国家比如墨西哥、今天的中东国家比如埃及的情况。一方面，长线经济发展会不断提高人们的预期，并悄悄改变着国家和社会力量的对比；另一方面，短期的危机则会使人们抬高的预期突然跌落，同时失望的人们有了更强的动员能力，其中的张力可能构成政治变化的动力。当然这还是“理性人”的解释。我个人更偏向政治学家 Inglehart的看法，长线经济发展——尤其是后工业时代的经济发展——会改变一个国家的政治文化，使人们更重视个体自由、政治权利，从而推动制度变革。换言之，经济发展通过制造文化和观念的变化导致政治变革，虽然这种变革的导火索可能是经济危机，但是其根本动力还是政治文化的变化。这也是我的书谈及转型问题时的基本看法，书名取为《观念的水位》也根源于此。
张明扬：乌克兰、格鲁吉亚十年前都经历过“花朵革命”，您在书中也指出“花朵革命”的着眼点是扫除选举舞弊的“选举革命”，但我们也看到，“革命”之后，这些国家却失去了当年的光环。
刘瑜：他们的革命也不能说毫无成果。首先，各个国家情况不同，比如格鲁吉亚的“玫瑰革命”就比乌克兰的“橙色革命”和吉尔吉斯斯坦的“郁金香革命”更成功，这主要体现在“革命”之后这十来年的政治平稳程度和清廉程度上。像格鲁吉亚的腐败排名，2003年的时候全球第一百二十四位，2012年则提升到第五十二位，变化不可谓不大，而且“革命”之后的总统和议会选举都相对平稳。其次，要看你如何理解“成果”。比如乌克兰，是否因为颜色革命而实现经济高速发展和清除腐败？这方面的确成效很低。但是就扫除选举舞弊与和平权力转移而言，颜色革命的确带来进步。2004年的橙色革命很大程度上是因为库奇马和亚努科维奇的选举舞弊行为，但是2010年的总统选举基本被国际和国内社会视为“公正和自由”的。对指望民主转型能够“毕其功于一役”的人，其中可能包括很多乌克兰人，颜色革命是失败了。但是从长线历史来看，六年之间，选举从不公正走向公正，说明当初“闹事”的民众并没有“白闹”。选举不是民主的全部，但是选举的公正化是民主由表及里的一个必要环节。
另一方面来说，也应该承认颜色革命成果有限，它所带动的社会变革不深刻。这个我的书里也有提及，颜色革命并没有明显提高公众对政府的信任度，甚至民主程度也没有出现明显提高。比如很多人认为巴基耶夫治下的吉尔吉斯斯坦并不比阿巴耶夫更民主，亚努科维奇2010年的当选和尤先科的下台更是对橙色革命的讽刺。总的来说，我觉得站在今天评价颜色革命还是距离太近，需要更长的历史时段才能看清变化的真正走向。
张明扬：您对俄罗斯的转型似乎也不以为然，将其称为“不自由民主”的典型，可能对于俄罗斯人来说，“不自由”的普京时代比“自由”的叶利钦时代好太多了。
刘瑜：将近年普京治下的俄罗斯视为“不自由的民主”代表，并不是我个人的看法，而是国际社会和学界的主流看法。比如，自由之家的自由排名，2012年已经将俄罗斯列为“不自由的国家”，之前很多年还认为它属于“部分自由”这个类别；同样，《经济学人》的民主指数2011年也将它列为“威权国家”，而2007年时它还被列为“混合政体”。据我所知，很多国际俄罗斯专家和学者也持这种看法。这主要是因为普京治下，新闻自由、结社甚至示威自由都受到极大打压，政府机构间的水平制衡和地方分权也被很大压缩。
普京的民意支持率跟很多国家的总统比，的确是相对高的，好像一直维持在65%左右。不过可以指出两点，第一，在一个缺乏言论自由的环境里，高的民众支持率很可能只是说明言论控制的有效性而已，而不一定说明这个人真的有多么受欢迎，这一点我在书中的《民意与伪民意》一文里面就解释过；第二，从65%左右这个数字来看，即使是在言论控制严密的情况下，还是有三分之一左右的俄罗斯人对普京不满。这一点我们从俄罗斯近年爆发的大规模抗议示威中也能略知一二。
普京治下的经济的确相比叶利钦时代要发展更快，但是如果刨除转型阶段的阵痛和国际油价上涨这两个因素，这种经济发展多大程度上可以归结到普京政府的经济能力，这是可疑的。有人试图从俄罗斯的例子来论证“威权政治”比“自由体制”更有利于经济发展，如果是这样，就无法解释中东欧地区已经实现民主化的国家(比如捷克匈牙利波兰等)经济同样能在过去十年稳步发展，以及该地区维持“威权政治”的国家(比如中亚各国)经济未能实现明显发展。
张明扬：再谈谈拉美吧，在公共舆论中，拉美的转型显然是一个失败的案例。您在书中将拉美的转型称为“反市场的民主化”，这显然与我们经典意义上“民主化”与“市场化”并行的转型不太一样。当我们说到拉美的民主时，一定会提到“民粹式民主”（民粹这个词可能用得太滥了），拉美民粹民主的弊病主要在哪里？毕竟，他们也是真刀真枪地一票一票选出来的呀。
刘瑜：很多中国人谈到拉美时的优越感令我有些困惑。我们真的有资格说拉美是“失败”的代表吗？拿中国和拉美大国比较，就经济发展而言，以世行2011年的人均购买力GDP来说，阿根廷排五十二，智利排五十三，墨西哥六十，巴西七十五，秘鲁八十二，哥伦比亚八十四，而中国是九十四，落后于绝大多数拉美的大国。无论就政治发展还是腐败状况而言，拉美在国际上的排位都没有我们想象中那么不堪，所以我认为将拉美视为“显然失败”的转型案例并不妥当。
“反市场的民主化”这个说法，是针对近年拉美的政治趋势而言，在委内瑞拉、厄瓜多尔、尼加拉瓜、玻利维亚、阿根廷等国，选举结果都显示左翼民粹派势力在增强。之所以在拉美出现这种现象，我想是因为拉美国家贫富悬殊非常严重，以及它们的“社会主义”传统相对发达。在东亚甚至中东欧地区，“民粹式民主”的土壤就要缺失得多，因为这些国家在转型前和转型过程中社会贫富分化并不严重，所以转型后民众的再分配冲动不是那么强烈，“民主化”和“市场化”在这些地方就可能并肩而行。
张明扬：您在书中还以泰国为例指出了发展中国家转型时的一个通病：一旦政治民主，民粹主义经济政策就抬头；而要想实行自由经济政策，常常不得不依靠独裁或军政府。您也有一个有趣的观点：参与性经济制度和自由经济政策之间，只能二选一；而可能有争议性的是，您认为如果一定要二选一的话，参与性政治大于自由经济。
刘瑜：我在书里的确指出过，在很多发展中国家存在着“政治民主化”和“经济自由化”之间的悖论，但我不想说这是所有发展中国家的通病，更不想说这是一个不可克服的障碍。在回答上面一个问题时，我就指出了其实在不少转型国家，由于历史、传统和社会结构的不同，“民主化”和“市场化”并没有出现势不两立的局面。事实上，如果你去读Heritage Foundation的经济自由度指数，就会发现“经济自由度”高的国家几乎都是民主国家——前五十名里，仅有的例外是新加坡、中国港澳地区和阿曼（而这些地方基本也不是严格意义上的威权国家或地区），而经济自由度最差的国家往往是专制国家。这说明了什么？如果政治民主化必然导致经济自由度恶化的话，那我们看到的排名结果应该是相反的：排在经济自由度高的国家都应该是专制国家，排在经济自由度低的国家都应该是民主国家。其实不是这样，事实正好相反。我希望那些以捍卫经济自由的名义反对民主制度的人思考一下这个现象。
我不敢说在所有国家所有情况下，一定要在参与性政治制度和自由经济政策之间二选一的话我都会选择参与性政治，因为具体情况必须具体分析，那篇文章针对泰国而写，更多的是针对泰国的看法。但是原则上而言，真正意义上的民主制度具有相当的纠错机制，这意味着它可能通过试错法选举不同的政党上台，在不同经济政策间摇摆——比如美国，一会儿加税一会儿减税；比如印度，它可能从社会主义经济走向市场经济，甚至拉美，今天的左派也不再是冷战时期的左派。而非民主政治不是说它没有纠错能力，但这种纠错能力不是制度化的，往往需要从天而降的“明君”来给经济政策“掉头”，如果“明君”不出现，它往往需要一条道走到黑，在这个国家和社会付出极大的代价和牺牲后才可能“掉头”。即使是右翼专制政府，它以暴力手段坚持市场经济的代价往往是对人权的残酷镇压，像在皮诺切特或者苏哈托时代，轻则言论自由受损，重则人头落地。就我的价值观而言，人的生命和尊严的重要性高于经济增长速度到底是3%还是8%。你可以说皮诺切特和苏哈托总比波尔布特或者斯大林要好，这一点当然没错，但请注意，我们这里比较的不是奉行经济自由的专制政府和奉行命令经济的专制政府，而是奉行经济自由的专制政府和尊重人权和生命的民主政府。
张明扬：说起泰国，不能不想起前几年他们的街头政治，您怎么看待用街头政治赖掉民主选举结果这种现象？可能有很多人认为，街头政治是更直观的、更直接的体现民意的形式吧。
刘瑜：其实在泰国，拿2006年来说，最终“赖掉”民主选举结果的并非“街头政治”，而是军人政变。光是民众在街头喊喊口号挥挥胳膊，选举结果不是那么容易改变的。比如俄罗斯总统选举结果出来后，乌克兰总统选举结果出来后，甚至美国2000年选举结果出来以后，都有人抗议，却不能改变选举结果。
“街头政治”改变选举结果，这个现象普遍吗？某种意义上的确普遍，“颜色革命”就是例子。前几年肯尼亚、科特迪瓦、津巴布韦都有过这种情况。但是这些例子里“街头政治”基本都是针对存在舞弊的选举结果，所以在这类情况下，“街头政治”未必是坏事。民众就一个相对公正公平的选举结果试图“耍赖”并且在军方的协助下获得成功，除了泰国，其他国家也不是没有过，比如委内瑞拉2002年的政变，比如洪都拉斯2009年的政变，但我印象中这些是特例的情况，而且最后的结果对于“耍赖者”并不好，他信妹妹英拉的当选、查韦斯在政变之后的重新上台、洪都拉斯政变后国际社会的谴责，都是对“耍赖没好果子吃”的说明。
街头政治更体现民意吗？问题是街头上有各种各样的声音。支持他信和反对他信的，支持普京和反对普京的，支持查韦斯和反对查韦斯的，支持陈水扁和反对陈水扁的，所以就意见多样性而言，似乎街头并不比选票更能代表民意，它只是以更激烈的方式表达民意而已。
张明扬：关于转型的最新动向是中东。对于中东转型，最让大家困惑的可能是在引入民主化这一项大原则的同时，却又抛弃了“世俗化”的另一项大原则，借用您形容拉美的“反市场的民主化”，我们或许可以称中东为“反世俗化的民主化”。您怎么看待中东民主化时的伊斯兰化。我们看到，现在连中东世俗化的标兵土耳其也走向“沦陷”了。
刘瑜：说转型后的中东国家已经“抛弃”了世俗化原则，或者土耳其已经“沦陷”了，我觉得这种说法有点夸大其词了。不错，埃及穆斯林兄弟会派系当选议会多数和莫西当选总统，的确让很多人担心埃及走向政教合一，但是莫西是以极其微弱的优势当选的，这本身就说明埃及内部的穆斯林优势并不是那么明显，最近埃及对莫西风起云涌的抗议更是显示埃及世俗化力量的强大。另外，莫西最近的作为到底是宗教极端教派在起作用，还是民主化初期常常会历经的一个“强人政治阶段”？后者无论在穆斯林还是非穆斯林国家都是常见的。所以我个人认为现在说中东民主化就会导致去世俗化还为时过早，毕竟埃及转型从开始到现在才两年左右，两年就对一个国家的走向作出判断实在太早了。
同样，土耳其“沦陷”了吗？“沦陷”的标准是什么？一个温和伊斯兰倾向的政党在两三次选举中获胜就叫“沦陷”吗？正义和发展党获胜到底是因为它的文化倾向还是它的经济业绩呢？我个人觉得，无论什么政党，如果它能够按照自由民主的游戏规则上台，能够在宪政框架内实施治理，就很难说这个国家或社会“沦陷”了。重要的不是一个党的意识形态倾向是什么，而是在一个宪政框架里，它的意识形态倾向受到什么样的制约。正义与发展党也许是一个温和伊斯兰政党，但是它有能力强迫女性戴头巾和不许开车、禁播好莱坞电影和音乐、用伊斯兰法而不是世俗法治理国家、让宗教领袖享有至高无上的政治权力吗？除非它在这些方面改造了土耳其社会和政治，否则说“沦陷”可能太早。据我所知，土耳其民众不会轻易答应国家往那个方向前进。
反过来，我们倒是需要思考，像伊朗、沙特这样的国家，它们需要威权体制才能维持政教合一的状态，需要通过各种各样的言论压制、人权剥夺甚至暴力镇压才能抹杀社会本应有的文化多样性，使得一种文化一枝独秀。所以，我们看到民主转型使一些中东国家释放出政治宗教化的倾向，但不要忘记在另一些国家是拒绝转型让这种倾向制度化。换句话说，民主国家的民众里也许有反世俗化的声音以及这种声音暂时的胜利，但只有专制国家的独裁者才会使这种声音绝对化和永久化。
张明扬：很多人认为美国在中东用“武力输出民主自由”，而美国在伊拉克的民主试验目前为止显然不太成功(但日本显然是成功的)。您在书中也提到，福山也不认为民主自由可以被武力施加，坚持制度只能从社会经济结构中内生出来。而就西方用经济制裁（有条件合作）来输出民主，您似乎也持保留意见。
刘瑜：是的，虽然也偶然有外力成功推动民主化的例子，像你所说的日本，但是我认为一般而言，一个国家转型根本的力量应该是内生的，否则即使外力能帮助你走向民主化，也难以帮助你实现民主的稳固——伊拉克、阿富汗就是典型的例子，非洲不少国家为了得到国际组织的贷款而采用装饰性的选举，也是类似的例子。“内生”有两方面的含义，一个是成功顺利的民主化往往需要一定经济基础和社会结构基础，还有就是民主社会团体的发育和民主文化的形成，以及在这个条件下的社会运动，这些都是外力很难真正介入的，因为它有一个“瓜熟蒂落、水到渠成”的过程，拔苗助长很难行得通。这就好像一个家长强迫一个孩子学习，孩子自己如果没有真正意识到学习的重要性、没有学习的热情、没有找到学习的方法，家长坐在旁边虎视眈眈作用一般是很有限的。日本的情况毕竟是特例而非常规，它吃了两颗原子弹，道义上也一败涂地，可以说彻彻底底地臣服于美国了，它人口结构比较单一，不存在显然的族群和宗教冲突，此外美国在当时的情况下可以无限地投入建设日本(不像现在稍多一点投入就国际国内抗议声一片)，还有儒家文化以及早先的宪政传统等等因素，所以日本的成功很难复制。
但是也不能说国际因素不重要。对那些经济上十分依赖欧美的国家，比如墨西哥、东欧各国，外力对其民主化可能起了相当大的作用。不过即使如此，起作用的机制也更多的是“利诱”而非“威逼”，因为“威逼”很可能引起民族主义的反弹，从而延误而非推动民主化。此外，国际社会所施加的道义压力以及这背后的武力压力，虽然未必能推动真正的民主化，但也许能让独裁者有所忌惮，使其独裁不那么极端。如果没有国际社会的压力，也许就不止一个萨达姆，而会有五个十个，也许穆加贝对付反对派的手段会更加有恃无恐，也许伊朗、朝鲜早就研制出了原子弹……当然这些都是假设，可惜一般来说，这个世界不会承认我们得以避免的痛苦是收益并因此感恩，而只会认为我们现实承受的痛苦是成本并因此感到愤怒，哪怕其实前者远远大于后者。
本文选自《观念的水位》，刘瑜／著 浙江大学出版社，2013。
译者秦传安 2018-07-03
